自由民主党の佐藤信秋でございます。同僚議員の質問を念押しするような形のところが多いんですけど、最初の方は大臣ちょっと聞いておいてください。

今大臣、柔軟に運用というか、運用を徹底すると、こういうお話がありました。違うんです、違う。というのは、そもそも災害救助法も復旧法も平時の災害なんです、ごくごく部分的な。だから、広域災害になると適用できないんです、はっきり言えば。というよりは、別のことを考えなきゃ駄目なんですね。これ、大震災のとき明らかだったんですけど、そのときは随分時間を掛けていろいろ直してもらいました、大震災用に。言っていることは大体九割方はオーケーしてもらいましたけど、時間が掛かり過ぎる。

それで、私は、実はせっかくいただいた時間、こういうところはちょっと平時の災害だよと、ごく部分的な災害ですよと、それは直しておかなきゃ駄目だよということをちょっと関係省庁に念押ししておきたい。時間もったいないからイエスかノーかだけでいいですからね。イエスかノーかだけで、それぞれ、できるだけ。

最初に、救助法。参考資料を見ていただくと分かるんです、これ。これ、ずっと三枚ぐらいある、救助法の災害救助基準。これ、大災害に使えるか。明らかにこの基準使えない。なぜか。避難所の設置って七日以内ですよ、災害発生の日から。七日以内で何で避難所が片付けられる。仮設住宅取りかかるのは二か月以内だってこの二枚目にね、二枚目載っけていませんけれども、みんな一々言うわけにはいかない。

だから、大きな災害のときは、ここまではいいんですと、取りあえず一月延ばしましょうとか、あるいは応急修理も一か月以内でやってくださいと、こうなっている。家の片付けもできないのに一か月以内でなんて、大きな災害のときに、そこらじゅうでやっている最中のときにはこれは無理だ。だから、大きな災害、あるいは標準そのものをこれ直しておいてもいいかもしれませんね、もうちょっと時間が取れるように。特に、それは今すぐ直せと言ったって難しいとは思うけど。去年の大震災の後ぐらいに直しているかと思ったらやっぱり直っていないから。

今回みたいな災害は、それぞれ避難所、七日以内なんて無理よね、これ、二か月でも三か月でも必要になるかもしれぬ。そうしたら、取りあえずこのぐらいは延ばしますけどそれから以降も相談ですというようなことを言ってやらないと。しかも、紙に書かなきゃ駄目、実は。厚労省がいて、都道府県がいる、市町村がいる。一番最前線に市町村。都道府県はここに書いてあるこの救助基準でいこうとするから、これ無理がある。

というわけで、審議官、直す方向で、取りあえず災害対策基本法全体の法体系を直すと約束はしてもらっているから、次の国会用に。これ、ほんのちょっとだけ直して途中で止めるのもなんだから、しようがないかと本格的に直しますよね。災害対策基本法の体系そのものもそうだけど、そこに今まで、ほら、継ぎはぎみたいに救助法だ復旧法だ被災者生活再建支援法だと積み重なってきているから、これ一旦きちっと見直ししなきゃ駄目なんだ。

ただ、今回の災害、九州の豪雨災害でいえば、九州北部とは言いません、九州全体、鹿児島だって災害受けているんだから。九州の災害でいえば、こういう基準は二か月ぐらい延ばしますよとか、一旦はですよ、それでも無理ならまた相談してください、こういうふうにしてあげないと、市町村は動けない。罹災証明、被災証明も出さなきゃいけないんだから。しかも、復旧事業も工事もやらなきゃいけない。そんなもの、両方なんてやれっこないんだから。ちょっと延ばすということを、これはイエスかノーか、検討しますでしようがないかもしれないが、どうぞ。

災害救助法の基準について申し上げますが、御指摘のとおり、今お配りされておられます基準を告示をいたしておりますが、仕組み上は、災害の規模でありますとか地域の実情によってはこの基準により難い場合がございますので、その場合には各自治体の方から私どもの方に御協議をいただきまして、それぞれ県ごとで特別の基準を定めることができるということになってございまして、その旨は今回も適用の市町村なり県に担当者を派遣いたしまして説明をさせていただいているところでございますので、それらを踏まえまして柔軟に対応していきたいというふうに考えております。

いや、だから、それぞれ個別に相談してこの項目はここまではいいですみたいなことはやるなと言っているわけ、私は。県と相談したら、じゃ取りあえず二か月までとか三か月までとかいうのを明確にして、そして提示してやらないと、隣の町は一か月だったけどこっちの町は基準どおりで半月だとか何だとか言われても、こんがらがってしまうから。それが手足を遅くしている。市町村の職員そんなにいないんだから。そこはしっかり考えてください。大臣、言っている意味分かりますよね。

次に、復旧法に行くけど、災害復旧法もこれも平時の災害復旧なんだな、ルール自体は。

というのは、災害が起きてから一か月以内に災害の額を確定してくださいと、こういうルールになっています。できるわけがない。一か所崩れたのと訳違うから、できるわけがない。これも一定期限は延ばしましょうということを言ってやらないと、あれもやらなきゃいけない、これもやらなきゃいけない、ただでさえ救助の仕事、避難所のお世話というようなことをやっている人たちがあれもこれもできるわけがないんですよ。一か所二か所被災したんなら別です、災害、崖崩れしたんなら別。それも、こういう広域災害のときは明確に、今回はここまで延ばしますということを言ってやらないと動けませんよと。一月以内に被災の額を確定するなんてできっこないんだから。でしょう。どうでしょうかね、河川局長。

今、先生の御指摘は、いわゆる災害報告に当たるというふうに理解してございます。

これにつきましては、災害終息後一か月以内にというふうな整理をしてございますが、なお、これとともに大規模災害が生じた場合には別途指示を受けることとしておりますが、こういったその別途というようなところをより工夫をして分かりやすくしていくというようなことも含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

救助法も復旧法も、だから今回の災害においては二か月あるいは三か月までは当面延ばしましょう、その範囲でもって更に相談事があれば相談を受けますと、そういう形にしていかないと、みんな困っているんです。途中段階で県が、いや、この規定はこうなんだから早くやれと。早くやれ早くやれでもって現場せかされても、今度は市町村は動けませんよ。だから、柔軟運用はそこまではいいんです。柔軟運用はそこまではいいけれど、いつごろぐらいをめどにとか、ここまで延ばしますよ、更にそれで難しければ相談してくださいということを両方とも共通してやってください。絶対駄目でなければ、あと答え要りませんからね。

次に、改良復旧の話、さっきありました。改良復旧の方は、これはやれることにはなっています。一定の範囲はありますと、こう言うんですが、それはそうですよね。どこまで改良復旧するかというのはそれはいろんな方法があるわけですからね、工法が。

ただ、こういうところまでは改良復旧やりましょうよと考え方を示してあげないと、やれますと言うだけでは、途中段階で、さっきの話と連動するんです、時間がどのくらい掛かるのか、二か月、三か月じゃ決まりませんと。そうしたらいつまで、でも大急ぎだと、こう言われると、改良復旧まで行かずに取りあえず今のまま直さざるを得ないかと、こうなってしまったりもするので、改良復旧という場合のガイドラインなりマニュアルなりを出してあげないといけないと思いますが、今回の災害にも、どうでしょう。

改良復旧についてのお尋ねをいただきました。

改良復旧につきましては原形復旧を基本とするということはあくまで基本でございますが、一連区間で効果が増大する場合には当然、堤防のかさ上げ等、こういったことを積極的に進めるということでできている制度だというふうに理解してございます。そういった中で、改良復旧に関してより自治体の皆様方にもよく知っていただいて、より取り組みやすいというような形が必要であろうというふうに思っております。

そういう意味で、これまでも説明会、あるいは実際にどういうふうに進めていく、こういった事例の説明、こういったことを提供しながら進めてまいりましたけれども、今回の災害に当たっても、被災自治体のそれぞれの状況を十分伺いながら、こういった事業を適切に活用して、改良復旧が必要なものについてはしっかり行えるよう取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

ということで、現場がきちっと動けるようにしようとすると、こういう応用動作があっという間にこれは半月、一月掛かるんです、たつんです、どうしていいか分からない間に。せっつかれるだけと、市町村の担当者の皆さんなんかにしてみますと。

ただし、激甚災害指定というのはこれはやっぱり急ぐんですよ。つまり、どれだけ自分たちの地方公共団体の負担が出るかというのが変わってくると、こういう意味ですよね、激甚災害指定、一番主たる部分は。それでもって、いや、こんなに負担が大きいんではとてもじゃないがすぐにできない、ゆっくりやらなくちゃみたいな話にもなりかねないんですね。そうすると、激甚災害指定はやっぱり大急ぎなんです。大急ぎなんですが、復旧費の積み上げ、今みたいな議論ですね、でいくと、それができ上がるまで待とうと片一方でなると、激甚災害指定がなかなかできない、こうなるんですね。

これは基本的にはもっとハードル下げないかぬと思います。もっとハードル下げて、標準税収の百分の二十なんと言わずに、標準税収の百分の五ぐらいあったらもう切上げですから激甚災害指定しましょうかというぐらい、これは制度としてきちっとやらなきゃいけないという問題だと、こういうお答えになるんだと思います。

ただし、今の九州の話でいえば、これだけ広範なんですから、何度も度々雨が収まったかと思ったら降った、箇所の数も猛烈に多い、調べ切れていない。そういう意味では、これはもう決断すべき時期だと思うんですね。積み上げをいつまでも、結局、土木施設の災害復旧はそういうことですから、さあ積み上げようとしても、本当のところはどこまで改良復旧できるか、あるいはそもそも山の中入っていけないところもまだたくさんありますからね。

だから、これはもう大臣、総理と相談してやる。これは決断の問題だと思うんですね、既に。いかがでしょう。

そういうこともありましたので、これはいけるだろうという想定のできるところは、知事や市長さんに対して、激甚だからやってくださいということをもう既にお話をしたということです、これは農業の分野でありますが。正式にこれ手続をもう来週にはやっていけそうなめども付いてきておりますので、早急に確定をしていくということで処理をしていきたいと思います。

土木については、なかなか積み上がらないというのが現状でありまして、せめて局激で拾えるようなところは早く発表していければなということになっておりまして、これも、ここでいけるというところでは見切り発車でお話をしていきたいというふうに思っております。

それは、積み上がる積み上がらないも、まだどのぐらいの被害でどういうふうに復旧するかということがほとんど手付いていないときに、さて、どうしましょうかと。箇所で判断するとか、あるいは、まあおおむね一か所このぐらいだろうからというような形で出させるとか、そんな工夫が要ると思います。もう一月近くたつわけですね、七月、雨降り始めてから。いつまでもだらだらやっている問題じゃないと思います。よろしくお願いします。

ＪＲ九州がまた困ったんですね、これ。二百か所も災害を受けている。これ、復旧の方、手を差し伸べるべきじゃないかなと。東日本大震災のときは、ときはというか、まだこれは進行形ですけれども、上場会社で体力もある、じゃ、どうやって応援しようかというのは、災害復旧そのものではなかなか難しいというので、一年ちょっと、一年四か月たっていますね。できる方策はいろいろやるんでしょうけれども、区画整理やるときに用地をどうするとか、復旧用の用地を。これ、ＪＲ九州の方は、これは直接的に災害復旧を応援しないと無理じゃないかなと、二百か所も被災していて。どうでしょうかね、鉄道局長。

御指摘のように、ＪＲ九州の、具体的には豊肥線と久大線でございますけれども、トンネル上部が陥没したり、あるいは橋梁の沈下、脚の部分ですけれども、沈下したり、その他、盛土の崩壊等、多数の被害を受けて運休をしております。

鉄道事業者さんが自分の資力のみによって施設の復旧が困難な場合は、鉄軌道整備法に基づく災害復旧事業費補助制度がございます。ただ、現行の制度の適用に当たりましては、災害復旧事業費の額が被災した当該路線の運輸収入の一割以上の災害であること、あるいは当該鉄道事業者において、被災前、被災の前三か年度が営業損失等となっていることなどが要件となっておりますが、国交省といたしましては、ＪＲさんの被害状況も踏まえつつ、ＪＲ九州の経営状況をも勘案して、どのような支援が可能か検討していく考えでございます。

そのルールが省令だと、こう聞きましたからね。省令なんですから、大臣以下、一生懸命ここまでやってやろうというような形で支援の手を差し伸べるような省令の改正をしていただければいいな、是非頼みますと、こういうことであります。

大臣、災害復旧、救助もそうですけれども、国の負担率、さっき個人負担の話も出ましたね。ただ、基本的には国の負担率、地方の負担率、地方の方は、広い災害を受けると金額的にももちろんそうですし、救助法、復旧の国庫負担あるいは被災者生活再建支援法、それぞれ超過負担みたいなのもあって、税収は減りますから、やっぱりこの負担率のかさ上げなんかがいろんな点で必要になるんですね、目配りしていただければと思いますし。それから、今のＪＲ九州の話でしたが、民有林なんかがそれこそ崖崩れ、地すべり、久留米なんかでも起きていますが、そうすると、これいろんな救助方法、救援方法、救護方法といいますかね、復旧も含めてやらないと、単純に民有林には国は手を出しません、出せませんよというだけじゃ駄目なんですね。

そういう意味で、いろんな工夫をせにゃいかぬと思いますし、関局長おられますから、災害関連の地すべりの緊急事業みたいな、復旧事業やそれからそういう緊急事業を使っていろんな手でやっていかにゃいかぬと思うんです。

その工夫を皆さんにさせますということを大臣の口から一言お願い申し上げます。

今の制度は、普通の公共事業に対して災害復旧ということになると、それにかさ上げを一旦やって、更に激甚でもう一つかさ上げをするという形で、それぞれの地方自治体の財政能力に応じた形での支援をしていくということになっているわけですね。

もう一方で、実は裏負担の方、地方自治体が負担する部分について、交付税措置をやって、実質的には１００％に近い形、一般の災害復旧でいくと地方の実質的負担額というのは一・七％になるわけですね。こういう形で実質的には国が１００％やっているようなものだから腹くくってやっていけということなんですね。

ところが、やっぱりこの交付税措置ということになると、そこのところがまだ実質ぴんとこないというか、腹に収まらないんでしょうね。だから、補助率を上げるということを皆さんおっしゃるんだと思うんですね。ここのところはどういう形でこれから考えていったらいいのか、ちょっと皆さんと一緒に、それこそ野党の皆さんも一緒に議論をしていただきたいというところだと思います。

大震災のときにずっとそういう話がありまして、私は八か月全部国で持てと言っていたら、最後、全部持つことにしました。つまり、交付税で措置して、起債で許可して後で交付税で見ますと、十年か二十年で返しますと、市町村長や知事たち誰も信用しません。信用するわけないですよね、これ。五年後に幾ら交付税措置しますよと、こうやっていても、そんなものもらった覚えがないと、そのうち幾らもらっているか分からなくなりますから、これは駄目なんです、それは。

私が申し上げているのは、そのほかに適用対象外みたいなのがあるから、例えば水道なんか二分の一なんですね、あれ。水道が壊れましたと、配水、送水管どうしましょうとか、施設どうしましょうとか。上げないと、ただでさえいろんな財政需要があるのに、これは上げてやらないと無理ですよと。また料金値上げすればいいじゃないかと、こういう話ですけれども、今そういう状況じゃないですよね。そういうことを大臣に是非いろいろ目配りをお願いしたい、こういうことであります、水道とか簡易水道とかですね。

最後に、建設業の苦労、活躍と、もっと広報すべきだと思いますよ。資料の一番最後に、これ専門紙ですけど、熊本、大分で十二日からみんな地元の建設業が徹夜でやっていますということがようやく１７日に出してくれました。テレビとか新聞にすぐ出ないんですね、一般のマスコミにね。そういう努力をすると、一言だけでいいんです、一言だけ言ってください。

建設産業が本当に重要な役割を果たしているんですけれども、それについてなかなか一般に知られていないという問題意識を私ども持っておりまして、今後いろんな関係者、個々の企業とか業界だけじゃなくて、それから行政とか、あるいは、例えば学校とか学会とか、いろんなところで一緒になって考えていきたいと考えているところでございます。

時間が来ましたのでやめますが、資料の二と三に、雨がいかにばらつきが大きくなってきたかということと、それから大分で、ダムのある方は浸水せずに、稲葉川の方ですね、玉来川の方はダムを止められたものだから、民主党政権に、こんなに浸水していますよというのを出させていただきました。

今日はここまでにしておきます。ありがとうございました。